مصاحبه با آقای دکتر یاسر باقری، عضو هیات علمی گروه توسعه و سیاستگذاری اجتماعی، دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران
1401-01-30
مصاحبه با آقای دکتر یاسر باقری، عضو هیات علمی گروه توسعه و سیاستگذاری اجتماعی، دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران

1- جایگاه و اهمیت سیاست گذاری اجتماعی در ایران را چگونه ارزیابی و تحلیل میکنید؟

به نظرم این موضوع در دو سطح مجزا قابل توضیح است؛ یک سطح، موضوع مورد مطالعه و توجه در حوزه سیاست‌گذاری اجتماعی است  و سطح دیگر، رویکردهای علمی و انسجام نظری و عملی در سیاست‌گذاری اجتماعی. از منظر سطح نخست، سیاسیون، سیاست‌گذاران و مردم در ایران به اهمیت و جایگاه آن پی برده‌اند. به عبارتی اکثر مردم و تصمیم‌گیران اولا می‌دانند که برخی از امور درست کار نمی‌کند؛ ثانیا معتقدند که این کژی در کارکرد، امری طبیعی، ذاتی یا خودانگیخته نیست، بلکه محصول ساختارها و چیدمان نیروهای اجتماعی است؛ ثالثا سطح و نوعی از مداخله در آن را ضروری می‌دانند؛ اما اینکه سطح مداخله، نوع مداخله و ابزار مداخله چه باید باشد، عموما موضوع تامل چندانی قرار نمی‌گیرد، و انتخاب عملی در این زمینه محصول نوعی شهود هستند که برآمده از مطالعات سطحی و رونوشت‌های خام از سایر کشورها؛ یا بازنمایی پیچیده‌ای از منافع تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران است.

در کنار موارد فوق، اگر به سطح اندیشه‌ورزی و هسته تولید ایده در میدان سیاست‌گذاری اجتماعی بنگریم نیز با چالش غلبه آشکار و پنهان منطق اقتصادی روبرو می‌شویم. سیاست‌گذاری اجتماعی در ایران نه‌تنها نتوانسته مبانی خود را به دیگران بقبولاند و زمین و منطق بازی خود را به بازیگران مختلف بیرونی (سیاسی و سیاستی) تحمیل کند بلکه گاه خود نیز اسیر برخی از این مفاهیم، نظریات و گفتمان اقتصادی شده است. این موضوع به دلیل سیطره گفتمان «اقتصاد متعارف غیرتاریخی» در کل میدان قدرت است که خرده میدان سیاست‌گذاری اجتماعی را احاطه کرده است؛ بدین ترتیب که به نظر می‌رسد دستورکار موسسات جهانی راست‌گرا در دهه 1980 همچنان در ایران مرجعیت دارد. این سطح مرجعیت تا آنجاست که اگر به بسیاری از سیاست‌های اقتصادی اجتماعی چند دهه اخیر با دقت بنگریم، تابع اولیه آن را در همان دستورکار مذکور می‌یابیم. گویا چند دهه است که حتی تغییرات در نظریات اقتصاد متعارف جهانی نیز برای مروجان این رویکرد اهمیت ندارد و قطار تاریخ در همان دهه 1980 یخ زده است. این موضوع در کنار دستاویز رویکرد مقابل نیز که برداشتی غیرتاریخی و انتزاعی از نئولیبرالیزم است، شرایط را دشوار کرده است؛ چالش کارکردی جریان دوم آن است که به جای تبیین رخدادها و توضیح پدیده‌های اجتماعی و اقتصادی، به پیچیده کردن آن در مفاهیم نظری غیرمنطبق روی می‌آورد؛ بنابراین محل جدال را به سطح نظری و صاحب‌نظران  آن انتقال (و تقلیل) می‌دهد و غفلت از دو سطح مهم دیگر را تقویت می‌کند: سطح  ساختارها، کارکردها و عوامل بازتولید آن نظرورزی‌ها؛ و سطح انضمامی و فردیت رخدادها و پدیده‌های مختلف. بنابراین از آن جریان نیز امر انضمامی و یا دستگاه نظری قابل کاربست در عمل، عاید میدان سیاست‌گذاری اجتماعی نمی‌شود.

بنابراین با وجود اهمیت بالقوه سیاست‌گذاری اجتماعی برای شرایط کنونی کشور، چالش‌های اساسی که در بالا اشاره شد مانع از کارکرد مناسب و موثرتر شدن سیاست‌گذاری اجتماعی و تقویت جایگاه آن شده است.

2- اگر مقایسه ای با سایر کشورها به ویژه کشورهای پیشرو داشته باشید وضعیت سیاست گذاری اجتماعی در ایران رو در مقایسه با آنها چگونه ارزیابی می کنید؟

اگر نخواهم به بحث قبل بازگردم، می‌توان به چالش بسیار مهمی اشاره کرد که به نظرم کشورهای توسعه‌یافته (حداقل به اندازه ما) با آن روبرو نیستند و آن پیچیدگی فهم نظرات و اندیشه‌های کارشناسان مختلف درگیر در حوزه نظر و عمل سیاست‌گذاری اجتماعی است؛ عموما چنین به نظر می‌رسد که در میدان سیاست‌گذاری اجتماعی ایران، واژگان و به طور کلی «کلام» بازتاب‌دهنده صریح جهت‌گیری‌ها و خواسته‌های افراد نیست. درحالی‌که کلام قرار است محمل انتقال پیام باشد، خود چنان در لفافه قرار دارد که فراروی از آن و دستیابی به نیات یا خواسته‌های صاحب کلام مقدور نیست. نتیجه این موضوع، اولا تکثر در قلمرو معنایی مفاهیم مورد استفاده و به تبع آن، آشفتگی زبان سیاست‌گذاری و ثانیا بی‌معنا شدن امر گفتگوی اجتماعی به تبع مورد اول است. یکی از نمودهایی برآیند چنین مواردی، مشابهت میان ارزش‌هاست. برای مثال از راستِ راست تا چپِ چپ در ایران از لزوم رعایت عدالت سخن می‌گویند. در حالی‌که اگر به دشواری به پسِ ذهن آنان (که البته صرفا در هم‌نشینی درازمدت ممکن می‌شود) رسوخ کنید، درمی‌یابید که با وجود تشابه مفاهیم، قلمرو معنایی هر یک از آن‌ها متفاوت است یعنی این گروه چیزی را عادلانه می‌داند که گروه دیگر، ضد آن را؛ بدتر از این، آنکه در مورد برخی، این قلمرو ثبات هم ندارد؛ یعنی حتی با تغییر موضوع، مصادیق امر عادلانه نیز تغییر می‌کند و گاه در جایگاهی متعارض با امر عادلانه در موضوع قبل قرار می‌گیرد.

نمود دیگر این موضوع، تقویت رویکرد «هم این و هم آن» در مورد ارزش‌های داخلی و «نه این، نه آن» در رویکردهای خارجی است. به عبارتی همه در ایران پیرو راه سوم، راه میانه، راه سنتزیافته هستند. بدون اینکه این راه‌های سوم، از انتظام و انسجام مشخصی برخوردار باشند و بتوانند به مثابه دستگاه نظری کار کنند.

3- وضعیت پژوهش های سیاست گذاری اجتماعی در کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟

پژوهش به معنای درست آن، در ایران یک ضرورت ناموجود است. البته پژوهش‌های بی‌ربط فراوانی تولید می‌شوند که قرار نیست پرسشی را پاسخ دهند؛ قرار نیست سازوکاری را توصیف کنند؛ قرار نیست آگاهی‌بخش باشند، بلکه صرفا می‌خواهند رابطه میان دو متغیر را که در فلان نظریه آمده است، بسنجند؛ این‌ها پژوهش نیستند بازی و ریاضی هستند، تمرین کار با آماره‌ها هستند. البته و صد البته که این خود محصول سازوکارهای اجتماعی موجود هستند؛ برای نمونه عموم مجلات علمی پژوهشی، «توصیف» را واجد ارزش انتشار نمی‌دانند؛ آن‌ها خود مروج بازی با ریاضی هستند. از طرفی آکادمی نیز  چاپ مقاله در این مجلات را  الزامی می‌داند و مقاله آن‌ها را بر کتاب و سایر ابزارهای بیان علمی ارجح می‌داند. حاصل کار نیز بازتولید حرف‌های پوچ، بی‌اهمیت و به‌دردنخور است.

در عین حال، «پژوهش با ربط» (به تعبیر دکتر پیران)، اتفاقا در شرایط کنونی، برای ما حیاتی است و به نظر من پژوهش باربط، باطل‌کننده سحر و طلسم «ادعاهای همیشه درست» و «ابطال‌ناپذیر» در حوزه سیاست‌گذاری اجتماعی است.

اجازه دهید این بخش را اندکی باز کنم:

در ایران با وجود اینکه احزاب یا گروه‌هایی که صراحتا از ایدئولوژی خود سخن بگویند، معدودند و یا اساسا وجود ندارند اما ایدئولوژی‌های نهان، آگاهانه یا ناآکاهانه بسیار قدرتمند حضور دارند، آن چنان که باور به روش‌های درست با هیچ نوع تجربه‌ای، دچار دگرگونی نمی‌شوند. گزاره‌های سیاست‌گذارانه در ایران ابطال‌ناپذیر به نظر می‌رسند. گاه پیامد یک سیاست نادرست، گرسنه‌تر شدن، فقیرتر شدن و محروم‌تر شدن عده‌ای زیادی از مردم است اما حتی پدیدار شدن آن پیامدها نیز باعث نمی‌شود که مدعی سیاست مذکور، در درستی سیاست‌های خود تردید کند؛ حتی به بهای ریختن خون برخی از بازندگان سیاست‌ها نیز تغییری در موضع این ناکارشناسان صورت نمی‌گیرد. سیاست درست همیشه درست تلقی می‌شود و پیامدهای آن به اجرا و مجریان یا سایر عوامل اتفاقی نسبت داده می‌شود.

چرا؟ چون (حداقل یکی از دلایل مهم آن، این است که) پژوهش به ویژه پژوهش اجتماعی در این میان غایب است و تفسیرها و تحلیل‌های دمِ‌دستی جای آن را گرفته‌اند. اساسا هیچ کدام از سیاست‌ها در ایران مورد ارزیابی و ارزشیابی قرار نمی‌گیرند. موسسات برای «پیش‌بینی» هزینه‌های گزاف صرف می‌کنند اما برای ارزشیابی، خیر. جالب آنکه حتی میزان تحقق همان پیش‌بینی‌ها نیز مورد بررسی قرار نمی‌گیرد. حتی نهادهایی مانند مجلس و سازمان برنامه نیز که در این زمینه (با عنوان نظارت) وظیفه قانونی دارند، اقدام چندانی انجام نمی‌دهند و بیشتر به گزارش مالی و برخی شاخص‌های کمی عینی می‌پردازند. آکادمی نیز صرفا به تولید هر چه بیشتر فارغ التحصلی دلمشغول است و بهای چندانی به کیفیت به ویژه کیفیت پژوهشی آن‌ها نمی‌دهد.

 4- آیا دستاوردهای نظری این همایش قابلیت بازخورد در وجوه عملیاتی سیاست گذاری اجتماعی را خواهد داشت؟

به نظرم چنین انتظاری از همایش بیش از ظرفیت همایش‌هاست؛ اگر این همایش بتواند در دستگاه‌های نظری و اجرایی، اندکی تغییر رویه را ایجاد کند دستاورد بزرگی خواهد بود: اگر گسستی در چرخه معیوب بازتولید پژوهش‌های بی‌ربط ایجاد کند، و یا دستگاه‌های اجرایی یا اندیشکده‌های وابسته به آن‌ها را به سوی ارزشیابی سیاست‌ها سوق دهد، کار بزرگی را انجام داده است. وگرنه تا زمانی که دستگاه‌های سفارش‌دهنده، تولیدکننده یا ناظر پژوهش‌ها روی خوش به پژوهش‌های مرتبط با سیاست‌گذاری اجتماعی نشان ندهند، همایش نمی‌تواند در وجوه عملی موثر افتد.

5- آموزش سیاست گذاری اجتماعی در ایران را چگونه تحلیل میکنید؟

آموزش سیاست‌گذاری اجتماعی در ایران نوپاست اما مسیر امیدوارکننده‌ای را طی می‌کند. پژوهشگران و دانشجویان در این رشته، رفته‌رفته به حوزه و مباحث مختلف آن چیرگی یافته‌اند و اگرچه هنوز فاصله زیادی تا سطح مورد انتظار وجود دارد اما روند مناسبی در حال طی شدن است. این موضوع بیش از همه مرهون کوشش اساتید بزرگواری است که در یک دهه گذشته در این زمینه کوشیده‌اند. به عنوان یک پژوهشگر علاقه‌مند شخصا معتقدم که بسیاری از آموخته‌هایم آگاهانه یا ناآگاهانه از این بزرگواران به دست آمده است و تصور می‌کنم این فرایند انباشتی است و از این رو می‌توان به آتیه آموزش سیاست‌گذاری اجتماعی امیدوار بود. نکته‌ای که نباید در زمینه آموزش فراموش کرد، سهم مترجمان است که گاه در بهبود جایگاه سیاست‌گذاری اجتماعی از آموزش مستقیم نیز فراتر بوده است.

با وجود همه این نکات، اگر بخواهم به جای تجلیل، اندکی در این زمینه تحلیل کنم، باید بگویم که شدت رشد جریان‌ها و سنت‌های رقیب سیاست اجتماعی در ایران بیش از میزان رشد این رشته است. تحلیل بدبینانه این خواهد بود که ممکن است سنت‌های مذکور، موفق شوند چنان تفوق یابند که حتی سیاست اجتماعی در ایران از منظر سنت مذکور خوانده شود؛ آنگاه در صورت وقوع چنین امری، دیگر رشته سیاست‌گذاری اجتماعی نیز به سان فردی که در چنگال زامبی‌ها دچار شده، به‌زودی به جان سنت خود خواهد افتاد و به جای رواج علم اجتماعی رهایی‌بخش به همان توصیف آسیب‌شناسانه بورووی از جامعه‌شناسی سیاست‌گذار آمریکایی دچار خواهد شد که «جایگاه نوکرمآبانه» را برای کارفرمایان دولتی و خصوصی پیگیری خواهد کرد.

در برابر این تحلیل بدبینانه چاره کار تقویت جایگاه امر اجتماعی و نظریات جامعه‌شناسی در سیاست‌گذاری اجتماعی است تا به تقویت مبانی و چارچوب نظری دانشجویان منتهی شود؛ اما باز هم خارج از آکادمی، و به ویژه از طریق اعطای پروژه‌های سفارشی و وعده اشتغال از سوی نهادهای مرتبط با سنت رقیب، امکان انحراف در رویکرد مذکور وجود خواهد داشت.

6- تحلیل شما از ضرورت برگزاری همایش سیاست گذاری اجتماعی چیست؟

همایش سیاست‌گذاری اجتماعی بیش از هر چیز فرصت تامل بیشتر درباره میدان سیاست‌گذاری، کنشگران و چالش‌های مرتبط با آن است. نتایج برگزاری چنین رویدادی برای گروه‌های مختلف، متفاوت است؛ برای نمونه در حالیکه برای دانشجویان امکان آشنایی با حوزه‌ها، چالش‌ها و راهکارها و حتی رویکردهای نظری مختلف را فراهم می‌کند، برای پژوهشگران فرصت تامل و بازنگری در پژوهش‌ها و برداشت‌ها را ایجاد می‌کند. در شرایطی که هر یک از پژوهشگران به پژوهش در حوزه مورد علاقه خود مشغول هستند، همایش، امکان اطلاع یافتن از اهم چالش‌ها و دستاوردهای نظری در سایر موضوعات و حوزه‌های سیاست‌گذاری اجتماعی را برای آن‌ها فراهم می‌کند و همین موضوع ممکن است با تامین ایده جدید و رویکرد نظری خاص، زمینه بازاندیشی در مسیر پیشین را در برابر آن‌ها ایجاد کند. هرچه تنوع در میان شرکت‌کنندگان بیشتر باشد، پتانسیل ارتقای دستاوردها بیشتر خواهد شد. به ویژه اگر طراحی و زمان‌بندی پنل‌ها به گونه‌ای باشد که شرایط گفتگوی طولانی‌تر در زمان ارائه و بعد از آن را برای شرکت‌کنندگان فراهم کند، می‌تواند بستر تعاملی مناسبی در عرصه نظریات و پژوهش‌ها باشد.

موضوع دیگر، فرصت ویژه‌ای است که در حوزه علوم انسانی تنها به رشته‌های کاربردی معطوف است و شامل همایش سیاست‌گذاری اجتماعی نیز می‌شود، و آن، امکان حضور مدیران و کارشناسان دستگاه‌های اجرایی است که در صورت اتخاذ تمهیداتی برای حضور بیشتر آنان در همایش، یادگیری متقابل برای اهالی نظر و عمل (حداقل به صورت بالقوه) فراهم خواهد شد.

بنابراین با توجه به نو پا بودن دانش سیاست‌گذاری اجتماعی در ایران، تنوع حوزه‌های فعالیت پژوهشی و اجرایی در آن و نیز لزوم پیوند میان عمل و نظر در آن، چنین همایشی ضروری به نظر می‌رسد. امیدوارم که در عمل نیز حداقل بخشی از دستاوردهای مذکور حاصل شود.

login